บันทึกอาเซียน | ASEAN Diary : บทสัมภาษณ์อดีตนายกรัฐมนตรี โรมาโน โปรดี แห่งอิตาลี

เมื่อวันที่ 19 มีนาคม 2556 ผมได้รับโอกาสพิเศษให้เข้าสัมภาษณ์ศาสตราจารย์ โรมาโน โปรดี อดีตนายกรัฐมนตรีสองสมัยของอิตาลี และอดีตประธานสหภาพยุโรป ปัจจุบันเป็นฑูตพิเศษขององค์การสหประชาชาติ ท่านเดินทางมาประเทศไทยตามโครงการ Bridges Dialogues Towards a Culture of Peace ของ International Peace Foundation การสัมภาษณ์มีขึ้นที่โรงแรม มิลเลนเนียม ฮิลตัน กรุงเทพฯ

Q (สมเกียรติ อ่อนวิมล) : ประเทศไทยเป็นอย่างไรบ้านเทียบกับในอดีตที่ท่านเคยมาเยือนก่อนหน้านี้หลายปีแล้ว?

A (โรมาโน โปรดี) : ที่จริงผมไม่มีโอกาสได้เห็นประเทศไทยเปลี่ยนไปหรอก เห็นแต่กรุงเทพฯเปลี่ยน ผมยากเห็นประเทศไทยแต่ก็ไม่เคยได้ออกไปดูต่างจังหวัด มาก็แค่กรุงเทพฯ เคยไปภูเก็ตสองวัน ผมอยากรู้จักเมืองไทยมากกว่านี้

Q : คราวนี้ท่านจะพอมีโอกาสไปดุเมืองไทยนอกกรุงเทพฯบ้างไหม?

A : ผมอยู่กรุงเทพฯแค่สองวัน มองผ่านหน้าต่างโรงแรมเห็นความเปลี่ยนแปลงของกรุงเทพฯเป็นมหานครขนาดใหญ่จริงๆ

Q : เรื่องงานที่ท่านมากรุงเทพฯ คราวนี้ ในฐานะทูตของสหประชาชาติ และท่านก็เคยเป็นผู้นำสหภาพยุโรป สหภาพยุโรปเป็นแบบอย่างสำหรับอาเซียนด้านความร่วมมือทางเศรษฐกิจในภูมิภาค แต่ตอนนี้สหภาพยุโรปกำลังมีปัญหาการเงิน ซึ่งเป็นการเตือนให้อาเซียนต้องระมัดระวังตามไปด้วย ท่านมีคำแนะนำอย่างไรต่ออาเซียนในเรื่องนี้?

A : ผมอยากจะขอร้องมิให้คุณตัดสินยุโรปด้วยเพียงเรื่องปัญหาที่เราเผชิญอยู่ แต่ขอให้พิจารณาตัดสินยุโรปในเรื่องที่เราทำมาจนสำเร็จทุกวันนี้ เรามีรายได้มั่งคั่งเป็นที่หนึ่งของโลก เรายังคงเป็นที่หนึ่งด้านการผลิต ต้องจำไว้ว่าในประวัติศาสตร์ เราไม่เคยมีความสงบหรือได้เวลาพัฒนากันมากนักเท่ากับสามช่วงอายุคนที่ผ่านมาเลย แต่ถ้ามาดูปัจจุบัน แน่นอนเรามีวิกฤติ เหตุมาจากการที่เราสร้างระบบเงินสกุลยูโร แต่ผลในอนาคตจะดีสุดยอดแน่นอน แต่ถ้าไม่เสริมสร้างเงินยูโรให้แข็งแกร่งด้วยการตัดสินใจเกี่ยวกับนโยบายเศรษฐกิจที่จำเป็นก็จะเป็นปัญหา โดยความคิดของผมเอง ในระยะยาวยุโรปประสพความสำเร็จในเรื่องการสร้างระบบการเมืองใหม่ที่กลายเป็นความจริงขึ้นมาได้

Q : ท่านมีความภูมิใจในยุโรปนั้นแน่นอน ยุโรปก็เพิ่งได้ชื่อเสียงเรื่องการสร้างสันติภาพ ได้รับางวัลโนเบลสาขาสันติภาพมาไม่นาน?

A : รางวัลโนเบลเป็นเรื่องสัญลักษณ์ เป็นรางวัลที่ให่แก่ความคิดที่สร้างสันติภาพโดยเปรียบเทียบกับอดีตที่เรามีแต่สงคราม กับปัจจุบันที่สงบสุข ผมคิดว่าสมควรแล้วที่สหภาพยุโรปได้รับรางวัลโนเบล เมื่อผมมาเอเชีย ผมเห็นปัญหาขัดแย้งระหว่างญี่ปุ่นกับจีน ในเรื่องปัญหาในมหาสมุทรแปซิฟิก โปรดรับทราบไว้ว่าที่ยุโรปนั้นเคยมีปัญหาหนักมากมายกว่าในเอเชียมาก ปัญหาในยุโรปเลวร้ายกว่ามากจริงๆ แต่เรามีความกล้าหาญทางการเมืองที่จะสร้างความเปลี่ยนแปลง นี่คือตัวอย่างจากยุโรป เราแก้ปัญหาสำเร็จ แล้วจึงได้รับรางวัลโนเบล ผมไม่อยากเห็นเอเชียมีวิกฤติ แต่ให้เอเชียมีสันติภาพ ตามความคิดระยะยาว ไม่ให้ลูกหลานต้องตายในสงคราม ผมสนับสนุนการพัฒนาในเอเชียอย่างเต็มที่เสมอ พร้อมทั้งรณรงค์ให้ยุโรปสร้างมิตรภาพกับเอเชีย เพราะเรามาอยู่ตรงหัวเลี้ยวหัวต่อที่มีประชาชนสองพันล้านคนอยู่ในความยากจน แล้วตอนนี้กำลังดีขึ้น มีความสุขมากขึ้น นับเป็นสิ่งที่ดีที่สุดสำหรับมนุษยชาติ แต่ถ้าไม่มีกรอบแห่งสันติภาพ ก็จะเป็นอันตราย ประสบการณ์ของผมในอัฟริกาพบว่ามีประเทศที่ไม่สงบนานถึง 20 ปี ไม่มีทางออก กลับมาเริ่มต้นใหม่ที่เดิมทุกครั้ง ยุโรปเราอาจมีปัญหาตอนนี้ แต่ขอได้โปรดเข้าใจว่าเราทำเรื่องดีมากๆมากมากมายยาวนาน

Q : ผมคิดว่ายุโรปสามารถช่วงสร้างสันติภาพในเอเชียได้ ท่านมองเห็นว่าเอเชียจะมีวิกฤติสงครามมากขึ้นหรือไม่?

A : ไม่ครับ เอเชียดูมีแนวโน้มจะมีความขัดแย้งวิกฤติ แต่เป็นแค่แนวโน้ม โชคดีที่ยังไม่เป็นความขัดแย้งวิกฤติจริง แต่เป็นสิ่งสำคัญที่จะต้องสร้างกรอบการบริหารที่ดีจนทำให้ไม่มีทางที่จะเกิดความขัดแย้งได้ สำหรับยุโรปเวลานี้ผมมั่นใจว่าจะเป็นไปไม่ได้เลยที่จะมีความขัดแย้งวิกฤติการเมืองและความมั่นคง การเลี่ยงวิกฤติ ต่างกันมากกับการไม่มีทางเกิดวิกฤติได้ ที่ผมต้องการเห็นในเอเชียคือสิ่งเดียวกันกับในยุโรป คือทำให้ไม่มีทางที่จะเกิดวิกฤติได้ มองดูเอเชียแล้วก็ไม่น่าเป็นห่วงมากนัก โดยเฉพาะในกลุ่มประเทศ จีน ญี่ปุ่น เกาหลีใต้ และไทย จริงอยู่ที่ดูเหมือนมีแนวโน้มว่าจะเกิดความขัดแย้งกันบ้าง แต่พอเกิดคลื่นยักษ์ซึนามิที่ญี่ปุ่น  หรือน้ำท่วมครั้งใหญ่ในประเทศไทย พบว่าโรงงานทั้งหลายต้องปิดไปทั่วทวีปเอเชีย เพราะการทำงานเชื่อมโยงกันไปทั่ว จึงเข้าใจว่าระบบการผลิตเชื่อมกันดี คุณต้องทำให้ระบบมั่นคงปลอดภัย ในแต่ละวัน หากดูตัวเลข ในเวลานี้ก็เห็นว่าคุณมีปัญหาขัดแย้งกันเรื่องสิทธิเหนือหมู่เกาะแต่การค้าก็มิได้หยุดชะงัก การลงทุนข้ามพรมแดนก็ดำเนินต่อไป ผมว่าการเมืองและนักการเมืองจำต้องเดินตามเส้นทางของประวัติศาสตร์ ต้องเข้าใจสัญญานที่ส่งมาจากประชาชนเป็นบวก สัญญาณที่ประชาชนบอกว่าต้องการความเปลี่ยนแปลงในวิถีชีวิต แล้วพวกนักการเมืองก็ต้องร่วมมือกับประชาชน

Q : นี่คงเป็นคำแนะนำจากท่านที่จะให้แก่คู่ขัดแย้งคือ จีนกับญี่ปุ่น และจีนกับฟิลิปปินส์?

A : ใช่ครับ สันติภาพเท่านั้นที่จะนำมาซึ่งความมั่งคั่ง ปันเป็นไปได้และเราทำให้ดูแล้วในยุโรป ได้โปรดอย่าได้คิดสถานการณ์ในโรปในอดีตจะดีกว่าที่เป็นในเอเชีย สันติกว่าเอเชีย หรือเรารักกันมากกว่าระหว่างจีนกับญี่ปุ่น ดูยุโรปเป็นแบบอย่างได้

Q : ท่านได้ไปฮานอยมาก่อนมากรุงเทพ เวียดนามก็มีปัญหาทำนองเดียวกันกับจีนเรื่องแย่งชิงหมู่เกาะ คนเวียดนามถามคำถามแบบเดียวกับผมหรือไม่?

A : แน่นอนเลย แล้วผมก็ตอบแบบเดียวกัน ดูก็เห็นว่าเวียดนามมีปัญหาตึงเครียดกับจีน แต่การลงทุนตรงจากจีนก็มิได้หยุดชะงัก การค้าก็เดินต่อไป ความเป็นจริงคือคุณต้องหาความตกลงกันให้ได้ และเป็นการดีมากที่ผมมาทำเรื่องนี้ผ่านมูลนิธิสันติภาพระหว่างประเทศ วึ่งเริ่มด้วยความคิดเรื่องความร่วมมือกัน ทำให้ได้ประโยชน์ เป็นความได้เปรียบ แต่ถ้าทำสงครามก็จะได้แต่โศกนาฏกรรม เราในยุโปรมีตัวอย่างให้ดูแล้ว เราต้องพยายามอย่างไม่หยุดยั้งที่จะหาทางประนีประนอมกัน ชีวิตคือการประนีประนอม

Q : กลับมาเรื่องเมืองไทย ศาลโลกกำลังจะตัดสินเรื่องขัดแย่งแย่งวัดฮินดูมรดกโลกชายแดนระหว่างกัมพูชากับไทย แรงชาตินิยมจะก่อให้เกิดความขัดแย้งระหว่างสองประเทศ ในฐานะฑูตสหประชาชาติท่านจะมีคำแนะนำอะไรบ้าง?

A : คำแนะนำของผมก็ง่ายๆ หากทั้งสองประเทศพอใจคำตัดสินของศาลโลกก็ดี แต่ถ้าฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งไม่พอใจก็เป็นคำตัดสินที่ไม่ดี คงไม่ใช่ทางแก้ปัญหาที่ดี ปัญหาไม่ใช่เรื่องที่ว่าจะเอาชนะหรือแพ้กัน ชีวิตเป็นเรื่องการประนีประนอมเสมอ ผมมาจากแดนไกล มิอาจพิจารณาปัญหาของคุณได้ แต่ก็ทราบว่าปัญหานั้นยากลำบากขนาดไหนที่จะแก้ไขกัน แต่ผมจำช่วงชีวิตสมัยเป็นเด็กได้ ตอนนั้นเรามีปัญหาร้าวลึกในภาคเหนือที่มีเมืองที่ประชาชนพูดภาษาเยอรมันขัดแย้งกับพวกที่ใช้ภาษาอิตาเลียน แต่พอออสเตรียเข้ามาเป็นสมาชิกสหภาพยุโรปปัญหาทั้งหลายก็หายไปสิ้น แต่คุณต้องมีแรงปราถนาที่ดี ทุกวันต้องพยายามแก้ปัญหากัน ไม่ว่าจะเรื่องโรงเรียน เรื่องป้ายชื่อถนน ทั้งหมดต้องสามัคคีร่วมมือกัน ผมไม่เคยนึกเลยว่ามันจะเป็นไปได้แต่ก็เป็นไปได้จริงๆ มันสุดยอดจริงๆ ในฐานะที่เราเป็นมนุษย์เราต้องร่วมมือกันแก้ปัญหาให้ได้

Q : มาเรื่องเศรษฐกิจ สังคมและวัฒนธรรม สหภาพยุโรปจะสามารถช่วยเหลือร่วมมือกับอาเซียนอย่างไรได้บ้าง?

A : ช่วยได้ในเรื่องการให้ทิศทางการร่วมมือและพัฒนาโดยให้ดูแบบอย่างการสร้างประชาคมและสถาบันต่างๆในสหภาพยุโรป ร่วมมือกันระหว่างรัฐบาลและระบบราชการซึ่งมีข้อจำกัด เราก็สามารถทำงานร่วมกันได้ รัฐสถายุโรปของเราก็มิได้มีอำนาจมากนัก แต่ก็ได้อำนาจเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ ที่สำคัญเหนือเรื่องอื่นใดก็คือการที่ต้องมีพลังใจแน่วแน่ที่จะทำงานร่วมมือกันโดยไม่ต้องห่วงเรื่องเวลาที่จะทำงานจนบรรลุความสำเร็จ ไม่ต้องรีบร้อนในการแก้ปัญหา หากจะแก้ปัญหาโดยเอาเรื่องอุดมการณ์มาข่มเบ่งใส่กันบนโต๊ะเจรจาก็จะไม่มีทางสำเร็จ เพราะต่างฝ่ายก็จะอ้างว่าเหนือกว่าอีกฝ่ายหยึ่ง วิธีที่ควรต้องทำก็คือการแก้ปัญหาตามเรื่องตามประเด็นของปัญหา เช่นเรื่องการค้าสินค้าและการลงทุนข้ามพรมแดน จะวางกฎเกณฑ์กันอย่างไรเรื่องการสาธารณสุข เรื่องโครงการแลกเปลี่ยนนักเรียนนักศึกษา เรื่องการให้คนรุ่นใหม่เดินทางท่องเที่ยวข้ามประเทศ ไปเที่ยว ไปเรียน ไปแลกเปลี่ยนประสบการณ์ในประเทศเพื่อนบ้าน เรื่องเหล้านี้เองที่เราควรเอาเข้าที่ประชุม จะได้แก้ปัญหาของประชาชน เราต้องค่อยๆ ทำเป็นขั้นเป็นตอน ค่อยๆ ทำได้

Q : มาที่เรื่องความสัมพันธ์ระหว่างอิตาลีกับไทย คนไทยเป็นหนี้คุณความดีของอิตาลีมากในเรื่องศิลปะและประติมากรรม คนใช้ชื่นชมอิตาลีหลายอย่าง ทั้งเรื่องประวัติศาสตร์โบราณและสมัยใหม่ เรื่องอาหาร พิซซ่า ฟุตบอล สำหรับท่าน ท่านชอบอะไรเกี่ยวกับอิตาลีของท่านมากที่สุด?

A : ผมไม่อาจจะตัดสินประเทศของผมเองได้ แต่ก็บอกได้ว่าที่ผมชอบมากที่สุดเกี่ยวกับประเทศอิตาลีของผมคือการมีสามัญสำนึก แม้ว่าเราจะมีปัญหาตึงเครียดระหว่างกันเองอยู่บ้าง มีปัญหาขัดแย้งกันบ้าง แต่เราก็จะมีช่วงเวลาที่เราเอาตัวของเราเองออกไปจากตัวเอง ไม่ถือเรื่องตัวเองเป็นใหญ่ ไม่จริงจังกับตัวตนของตนเองเท่าไรนัก เอาใจออกห่างตัวเองไปบ้าง เรื่องนี้สำคัญ เพราะเราเอาแต่ใจตนเอง เห็นแก่ตัว เราอาจจะอยู่ดีกินดีไปได้พักหนึ่งแล้วก็จะทำสิ่งที่ผิด สำหรับประเทศอิตาลีของผมก็มีเรื่องประวัติศาสตร์ที่เป็นบทเรียน ด้วยว่าเราถูกบุกรุกยึดครองโดยชาติอื่นนานหลายร้อยปี ทุกข์ทรมานสารพัก ไม่เคยรวมเป็นอาณาจักรหนึ่งเดียวกันได้ แยกกันอยู่เป็นโรม มิลาน เวนิซ เจนัว ชาวอิตาเลียนคิดจากภายในหัวใจ ไม่ใช่คิดจากเบื้องบนสั่งลงมาเบื้องล่าง

Q : ตอนนี้อิตาลีกลับมาเป็นข่าวอีกครั้ง ไม่ใช่ประเทศอิตาลีโดยตรง แต่เป็นนครรัฐวาติกัน ท่านคิดอย่างไรกับพระสันตะปาปาพระองค์ใหม่ พระสันตะปาปาฟรานซิส?

A : นี่คือสัญลักษณ์จากกระแสโลกาภิวัตน์อีกทางหนึ่ง พระสันตะปาปาที่เป็นชาวอิตาเลียนองค์สุดท้ายมีในศตวรรษที่ 15th-16th  แล้วจากนั้นเราก้ได้พระสันตะปาปาชาวโปแลนด์ ชาวเยอรมัน ไม่มีชาวอิตาเลียนได้เป็นพระสันตะปาปาอีกเลย คราวนี้ก็ได้ชาวอาเจนตินา เป็นสันตะปาปาจากซีกโลกใต้ เป็นการส่งสัญญาณว่าเรากำลังเข้าสู่ยุคใหม่ คำว่าคาทอลิกนั้นมีความหมายว่ามีความเป็นสากล หากเรามีแต่พระสันตะปาปาเป็นคยอิตาเลียนหรือคนยุโรปก็คงไม่เป็นสากล นี่คือสัญญาณบ่งบอกถึงความเป็นสากลของคาทอลิก เราก็ต้องตามดูว่าจะมีการเปลี่ยนแปลงอะไรต่อไปโดยพระองค์ท่าน แต่ ณ เวลาแรกเริ่มนี้ก็ทราบว่าพระองค์มีมุมมองที่แตกต่างออกไป พระองค์พุ่งความสนใจไปยังคนยากจน คงเป็นเพราะความผูกพันส่วนพระองค์ เพราะชีวิตของพระองค์มาแบบนั้น สำหรับชีวิตประจำวันของชาวคาทอลิก นี่คือการเปลี่ยนแปลงที่สำคัญ

Q : ท้ายสุด ท่านชบออะไรมากที่สุดเพี่ยวกับเมืองไทย?

A : ก็เป็นแบบเดียวกับที่ใครต่อใครชอง อาหารไทยมีความสำคัญต่อคนไทย เหมือนอาหารอิตาเลียนสำคัญต่อชาวอิตาเลียน ผมชอบอาหารไทยมาก แต่ในประสบการณ์ที่น้อยนิดของผมเกี่ยวกับเมืองไทย ผู้ก็ชอบเรื่องผู้คนที่ยิ้มแย้มแจ่มใสมากกว่าเรื่องอาหารด้วยซ้ำไป คนไทยใจดี

Q : เหมือนท่านที่กำลังยิ้มอยู่ด้วยเลย

A : วันนี้ผมได้ไปชมพระบรมมหาราชวังราวสองชั่วโมง พบคนไทย้มแย้มแจ่งใส ช่วยอำนวยความสะดวกสารพัด เช่นเรื่องที่ผมไม่ได้แลกเงินบาทมาใช้ ก็ช่วยกันใหญ่เลย เป็นมิตรภาพที่เกิดต่อเน่องเป็นธรรมชาติ สองเรื่องนี่ แหละที่ผมชอบมาก (อาหารไทย และความยิ่มแย้มมีน้ำใจของคนไทย)

Q : ผมหวังว่าท่านจะมีเวลาพักผ่อนก่อนวันงานมากพรุ่งนี้ บางที่ท่านอาจได้มีโอกาสไปขี่จักรยานเล่นอย่างที่ท่านโปรดปรานที่สุดบ้าง?

A : อากาศร้อนแบบนี้คงไม่เหมาะ ขี่จักรยายต้องเป็นเวลาเช้าๆ

Q : กรุงเทพฯก็แทบไม่มีช่องทางจักรยานเลย ขอบพระคุณท่านมากครับ

A : ขอบคุณครับ

สมเกียรติ อ่อนวิมล